Un débat entre Jean-Christophe Cambadélis et Jean-Luc Mélenchon

par · 1 novembre 2005

Le Nouvel Economiste : Entrons immédiatement dans le vif du sujet : à votre avis, ce traité est-il libéral ?

Jean-Christophe Cambadélis : Non, c’est un préjugé. D’abord, l’Europe vit une période particulière de son histoire avec l’élargissement après la chute du mur de Berlin, la contestation de l’axe franco-allemand et l’après-crise européenne sur l’Irak. De surcroît, nous sommes dans un moment plus libéral que social-démocrate. Et pourtant nous n’avons pas un traité libéral mais d’un texte qui se situe au point d’équilibre de l’Europe.

Jean-Luc Mélenchon : Ce traité constitutionnalise l’ordre libéral. Depuis la création de l’Union soviétique, c’est la première fois qu’on mentionne dans une constitution des positions politiques comme le respect de la « concurrence libre et non faussée ». Tous les principes de régulation de l’économie un peu coercitifs comme le volontarisme politique sont explicitement bannis dans ce traité.

J-C. C. : Je conteste cette lecture. Alors qu’à Nice on évoquait l’économie de marché ouverte, de « l’emploi élevé », l’article I du Traité de Bruxelles se réfère à l’économie sociale de marché et du « plein emploi » ce qui n’est pas de conception libérale. Pourquoi Jean Luc soutenait Nice et ne soutiendrait pas ce traité qui est meilleur. Je suis par ailleurs très étonné de voir mon ami Jean-Luc demander l’instauration de la social-démocratie en Europe par la voie constitutionnelle.
J-L. M. : Nous sommes au cœur du différend. Je suis partisan d’une Constitution qui permette aux peuples européens de choisir leur système comme ils l’entendent…

J-C. C. : … C’est le cas !

J-L. M. : Non

Le Nouvel Economiste : Prenons l’exemple de la durée du temps de travail. Pourrait-on, avec ce traité, passer en France à la semaine de 4 jours ?

J-L. M. : Non

J-C. C. : Si.

J-L. M. : Pas du tout. Cette disposition touche un secteur où l’on doit procéder à un vote à l’unanimité. Autrement dit, nous pouvons dialoguer avec les syndicats mais pas conclure la négociation.

J-C C : Cher Jean-Luc, la règle de l’unanimité n’est pas très européiste mais elle est protectrice. Et tant mieux lorsqu’il s’agit de notre législation sociale. Encore une fois c’est un traité pas une constitution. En réalité, nous, les gens de gauche, nous aurons avec ce texte, plus de moyens de nous battre qu’avec le traité de Maastricht.

Le Nouvel Economiste : Jean-Luc Mélenchon, ce traité est-il mauvais pour l’Europe ou pour la France ?

J-L. M. : Je ne fais pas le distinguo. Il est mauvais pour l’idée démocratique européenne et donc, engendrera un nationalisme exacerbé dans beaucoup de pays. De fait, il est aussi mauvais pour la France.

J-C. C : Pour moi, ce traité est bon pour l’Europe et indolore pour la France.
Bon pour l’Europe car dans une conjoncture de crise européenne, il remet en route l’Europe politique. Indolore pour la France car aucune disposition ne remet en cause les lois de la République.

Le Nouvel Economiste : Même sur la laïcité ?

J-C. C. : Nous n’abandonnons pas notre régime de séparation de l’Eglise et de l’Etat. Pour le reste il faut prendre en compte la façon dont vivent et s’organisent d’autres peuples européens comme les Polonais. Je trouve d’ailleurs qu’on fait preuve de beaucoup d’hypocrisie sur ce sujet car nous étions bien content de soutenir Solidarnosc malgré sa relation avec la hiérarchie catholique.

J-L. M. : Tu te réfères au droit qui t’arrange ! La réalité est que n’importe quel règlement de ce traité peut se trouver confronté à notre Constitution nationale. Il est donc tout à fait clair qu’une porteuse de voile lambda pourra demain se tourner vers la Cour de Justice européenne pour expliquer qu’elle a le droit d’arborer en toutes circonstances les signes de sa religion. Je me permets, à cet égard, de citer un article significatif du traité : Le fait de reconnaître l’existence des cultes « implique la liberté de manifester sa religion individuellement, collectivement, en public ou en privé, par l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.

Le Nouvel Economiste : il s’agit, en effet, de la reconnaissance des cultes mais pas de la négation de la laïcité…

J-L. M. : Dans la laïcité républicaine, l’Etat ne finance pas les cultes qui sont du domaine de la sphère privée. Je vous garantis que cette nouvelle approche sera opposable au droit français.

J-C. C. : Je ne suis pas d’accord. Ce traité constitutionnel ne se substitue pas à l’ensemble de l’organisation juridique française même s’il résulte d’un compromis entre des peuples qui ne vivent pas selon les mêmes règles. Par contre si on veut imposer notre droit à l’Europe, il n’y a plus de possibilité de traité européen. Rappelons-nous, sur ce point, d’où nous sommes partis : l’Italie, l’Espagne, le Portugal, le Vatican, la Pologne voulaient que l’on se réfère à l’héritage chrétien de l’Europe. Et c’est Lionel Jospin en personne qui s’est battu contre cette conception et a obtenu le recul.

Le Nouvel Economiste : Ce traité va-t-il renforcer l’Europe face à la puissance américaine ou l’affaiblir ?

J-L M. : L’alibi de la compétition avec les Etats-Unis est un attrape-nigauds. Ce qui se met en place est une coopération libérale renforcée entre l’Europe et l’Amérique. Mais attention : le statut de la banque centrale américaine est plus démocratique que celui de la BCE puisqu’il intègre les objectifs politiques et économiques des Etats-Unis. Notez que notre dépendance vis-à-vis des Américains est aussi militaire puisque dans le traité, la défense européenne sera subordonnée à l’OTAN. Je signale enfin que cette escroquerie intellectuelle n’est développée qu’en France car les autres pays d’Europe se moquent totalement d’une hypothétique compétition avec l’Amérique. Ils y ont renoncé il y a 50 ans.

J-C C. : Jean-Luc dénonce là le compromis de Maastricht négocié en son temps par François Mitterrand. Autrement dit, nous avons obtenu l’Euro et en contrepartie, nous avons lâché à l’Allemagne la Banque Centrale. A l’époque, on disait quand même que l’Euro allait avoir un effet déflationniste terrible sur notre économie, que les critères de convergences allaient nous paralyser. Il n’en a rien été. Face aux Etats-Unis et d’ailleurs face à d’autres ensembles, il faut une Europe qui se donne les moyens de la politique : un président élu, une Commission responsable devant le Parlement, des lois européennes. Tout cela est dans le texte. J’estime que nous avons là une chance historique d’imposer les premiers linéaments d’une Europe politique dans un traité.

Le Nouvel Economiste : L’identité réformatrice du Parti Socialiste est-elle en jeu dans cette affaire comme l’a dit le président du groupe socialiste à l’Assemblée, Jean-Marc Ayrault ?

J-C C. : Je serais plus mesuré. Si nous allons au débat en disant d’un côté que la constitution et le socialisme sont incompatibles et de l’autre que la nature du Ps est remise en cause par le « non » alors au bout, c’est la scission. Le « non » ruine notre acquis du congrès de Dijon où les réformateurs l’avaient remporté sur les radicaux, provoque une crise dans le Parti socialiste, et isole les socialistes et la France en Europe. Cela suffit si je puis dire à son malheur.

J-L. M. : Là, je partage ta modération. Si on évoque la perte d’identité à chaque grand débat, il n’y a plus de débat possible. Ce qui fait la force des socialistes français, c’est qu’ils sont habitués aux votes contradictoires depuis plus de trente ans.

Le Nouvel Economiste : Laurent Fabius ne se suicide-t-il pas politiquement en défendant une position qui va à l’encontre des valeurs qu’il a toujours prônées ?

J-L. M. : Laurent Fabius semble avoir tiré les leçons d’une expérience, à savoir que ce que nous avons mis en route se retourne contre nous. J’ai moi-même voté « oui » à Maastricht et je le regrette. Il faut savoir admettre qu’on s’est trompé. Quoiqu’en disent certains, la social-démocratie a renoncé et s’est ralliée à une vision libérale de la société qu’elle ambitionne de corriger à la marge.

J-C. C. : Ton argument, cher Jean-Luc, prouve qu’il serait difficile d’avoir un traité plus à gauche dans ce moment libéral Européen. Pour en revenir à Laurent Fabius, nous ne savons plus vraiment s’il appartient toujours à la majorité du parti ou s’il a rejoint les minoritaires.

Le Nouvel Economiste : Pensez-vous que les perdants du 1er décembre respecteront une forme de discipline pendant la campagne référendaire ?

J-C. C. : Tout ce qui attise les divisions n’est pas bon pour le PS. Maintenant, nous ne pratiquons pas le centralisme démocratique. Nous ne demanderons pas aux vaincus de défendre des positions contraires à leurs convictions sur les estrades. On sombrerait dans le ridicule. Je suppose que la discrétion sera de règle.

J-L. M. : J’ai, comme vous le savez, une longue pratique minoritaire… Lors de la première guerre du Golfe, j’avais voté contre mais le parti s’est prononcé en faveur de l’intervention. Eh bien je me suis abstenu de tout commentaire pendant la durée des opérations. Je donne cette recommandation à mes amis du oui qui seront bientôt minoritaires : il faut défendre ses convictions puis savoir s’arrêter le jour de la défaite venu.

J-C. C.: Ne parle pas à la place des militants …

Le Nouvel Economiste : Si le « non » l’emporte, Laurent Fabius deviendra de facto le chef de file des socialistes pendant la campagne face à Jacques Chirac. C’est un séisme dans le parti…

J-L. M. : Dans cette hypothèse, je pense que le pays votera aussi « non » et que, du coup, le PS sera en phase avec la population. C’est lui qui donnera tout son sens au « non » et pas Philippe de Villiers ou d’autres. Ce sera un « non » social et pas nationaliste.

J-C. C. : Ce qui sera touché, ce sera moins les personnes que le programme. Nous devrons changer d’orientation. Le problème de François Hollande est secondaire comme il l’a dit que le « oui » l’emporte ou pas.

Le Nouvel Economiste : Ferez-vous campagne au côté d’autres partis comme en 1992 ?

J-C C. : Non. Je ne créerai pas les conditions d’une sécession socialiste et puis nous l’avons fait dans le passé et ce n’était pas une bonne idée.

J-L. M. : Là-dessus, je vais être très clair : le « oui » socialiste n’a rien à voir avec le « oui » centriste ou le « oui » villieriste.

Le Nouvel Economiste : Les thuriféraires du « non » sont quand même moins « fréquentables » que les zélateurs du « oui », non ?

J-L. M. : Là, vous affirmez votre grille de lecture. Moi, je ne fais pas de différence entre le Pen et nos pires ennemis politiques depuis trente ans. Le « oui » est aussi divers que le « non » et je ne ferai pas de génuflexion devant M. Bayrou.

Le Nouvel Economiste : Le budget de 15 mille euros par camp pour conduire cette campagne interne et informer les militants est-il suffisant ?

J-L. M. : Je donne acte à la direction du parti d’avoir organisé cet exercice de démocratie collective de façon très équilibrée.

J-C C. : Plus que l’argent, ce qui est intéressant est que le débat se mène dans toutes les sections. Les militants voteront après une Assemblée Générale et en conscience. Ce débat de fond sera constitutif d’un avenir, il faut donc le prendre très au sérieux.

J-L. M. : L’introduction du référendum dans le plus grand  parti de France est un moment particulier de notre vie démocratique. Mais il faudra savoir surmonter les difficultés qui en découleront.

Le Nouvel Economiste : Que pensez-vous de la proposition de Dominique Strauss-Kahn d’organisation d’un grand congrès des retrouvailles après le referendum interne ?

J-L. M. : Il y a dans cette idée une évidente cohérence intellectuelle mais aussi une difficulté en ce qu’elle concourt à dramatiser l’événement. Laissons pour l’instant ces questions de côté et donnons-nous les moyens de la sérénité.

J-C. C. : Quelle qu’en soit la forme, une assemblée, un congrès, un rassemblement, Dominique Strauss-Kahn a raison de dire qu’il faut réfléchir à refaire l’union. C’est un vrai sujet car on ne provoque pas une crise sans savoir comment on en sort.

J-L. M. : De toute façon, le vote des Français tranchera la discussion.

Le Nouvel Economiste : Est-ce que se joue aussi, dans cette affaire, la désignation du candidat socialiste à l’élection présidentielle de 2007 ?

J-C. C. : La partition du Ps s’écrit dans ce débat mais nous ne saurons pas forcément le 2 décembre qui sera le chef d’orchestre.

J-L. M. : Beaucoup de gens qui vont voter non seront prêts à voter à la présidentielle pour DSK, Lang ou Hollande.

Le Nouvel Economiste : En revanche, votre camp ne dispose pas d’autant de présidentiables.

J-L. M. : C’est vous qui le dîtes. A part Laurent Fabius, Henri Emmanuelli a déjà été candidat à la candidature. Et d’autres peuvent apparaître d’ici là.

Le Nouvel Economiste : Un leader socialiste qui serait minoritaire lors du referendum national pourrait-il encore être désigné comme candidat à la présidentielle par le parti ?

J-L. M. : Difficilement.

JCC : En tous cas, on sait déjà qu’il s’agira d’une grille de lecture pour vous, les journalistes.

Propos recueillis par Yves DERAI

catégorie Expressions, Interviews